Сергей Шойгу — о чеченской кампании, о героях и паникерах, о небывалых лесных пожарах и о том, почему исторические факты не горят, о перекурах с Саддамом Хусейном и посиделках с Фиделем Кастро, а также о том, хорошо ли отдыхается в компании с Владимиром Путиным

Перед интервью Сергей Шойгу демонстрирует газету, привезенную ему из Израиля, где авиация МЧС недавно тушила страшные пожары на горе Кармель. В газете передовица с заголовком: «Меняем Ишая на Шойгу. С доплатой». Ишай — это глава МВД Израиля. Оказывается, Сергей Шойгу объездил почти всю планету, но ни разу не бывал в Израиле и еще в Прибалтике. В этот раз мы говорили о многочисленных поездках по стране и миру и о тех уроках, которые извлекались из подобных командировок, о приобретенном спасательном опыте, но так и не приобретенном умении прощать лицемерие и алчность, об ошибках, на которых учатся, и о готовности признавать свои недочеты и промашки.

— Сергей Кужугетович, в чеченских событиях 1994—1995 годов сотрудники МЧС принимали самое непосредственное участие. Значит, и спасателям повоевать пришлось?

— Это был, пожалуй, один из немногих случаев, когда спасатели имели при себе оружие, да и то далеко не все. Наша задача была не воевать, а спасать мирных жителей. В разрушенном Грозном оставалось множество людей. Наши ребята по подвалам собирали стариков, развернули госпиталь, восстанавливали больницы, доставляли воду, пекли хлеб, которым снабжали весь город и пригород, возили продовольствие в отдаленные населенные пункты. Конечно, это было небезопасно.

Троих наших как-то раз захватили в заложники. На пятый день мы вызволили их целыми и здоровыми. Сделать это, не скрою, удалось во многом благодаря старым связям, остававшимся еще со времен работы в Абхазии и Южной Осетии в 1992—1993 годах. Кто участвовал в тех миротворческих операциях, помнит, что там были добровольцы практически со всех республик Северного Кавказа, в том числе из Чечни. Конечно, в Чечне старые связи далеко не всегда могли помочь.

Был случай, когда нам предстояло эвакуировать грозненский дом престарелых. Уже подготовили автобусы, однако боевики фактически взяли стариков в заложники. Тогда один из наших сотрудников, который вырос в тех краях и жил там, встречался и с Дудаевым, и со всем его окружением, положил в карман две гранаты и пошел на переговоры: «Отдайте стариков, мы их отправим, а со мной потом делайте что хотите». К счастью, разум восторжествовал, и ситуация благополучно разрешилась.

Объем работы в Чечне, конечно, был очень большой. Например, там с советских времен располагалось крупное хранилище радиоактивных отходов. Его трижды разрушали, а опасные отходы растаскивали по всей территории. И нам трижды пришлось все это собирать.

А разминирование Грозного и других населенных пунктов… Когда начали восстанавливать разрушенные здания, почти всегда имели дело с огромным количеством неразорвавшихся боеприпасов. Кстати, именно после Чечни мы всерьез задумались над тем, что нам нужна робототехника, которая может не только заниматься разминированием, но и работать в зоне химического и радиоактивного заражения. Тогда же принял очертания будущий центр операций особого риска, который затем выполнял массу сложнейших, тяжелейших работ: начиная от разминирования тоннеля на перевале Саланг в Афганистане и заканчивая аналогичными работами в Сербской Краине, Боснии и Герцеговине, Косово.

Наша группировка в Чечне насчитывала больше двух с половиной тысяч человек. И знаете, что самое главное? Мы выполнили все поставленные перед нами задачи и не потеряли ни одного человека. Пятеро тогда получили ранения. У нас за плечами уже был богатый трехлетний опыт, приобретенный в проводке конвоев в блокированные анклавы бывшей Югославии. Только за те три года мы, к сожалению, пятерых человек потеряли...

Сегодня, вспоминая чеченские события, могу сказать точно, что именно тогда формировался костяк нашего коллектива, которому все последующие задачи уже казались более простыми. Там стало окончательно понятно, кому можно доверять. А те, кому доверять нельзя, они с нами и не остались.

К сожалению, как показали дальнейшие события, наши благие желания и стремления наладить мирную жизнь не соответствовали историческому отрезку времени. Когда в 99-м году последовали взрывы домов в Москве, Буйнакске, Волгодонске, ко многим людям пришло понимание, что война не где-то там далеко, а рядом, что беда даже не на пороге, а уже в наших домах. Вдобавок в это же время на дагестанские села Карамахи и Чабанмахи пошли отряды Басаева. Это был очень сложный период, о котором Владимир Владимирович Путин потом неоднократно говорил, что в то время мы стояли на грани сохранения нашей страны.

— Можно ли именно тяжелой ситуацией в стране объяснить ваше решение пойти в 1999 году в большую политику?

— Не буду говорить, что меня втянули в политику, но я вынужден был в ней участвовать, потому что, скажу откровенно, это был период, когда следовало объединять все силы, чтобы не потерять страну. Кругом шли драки и драчки. Одни принимали невыполнимые законы, вторые провоцировали целые регионы, третьи начинали создавать партии по религиозному принципу, четвертые — по половому. Я бы назвал это состояние общества состоянием политической вакханалии. И тогда решили создать движение «Единство». Конечно, основную роль сыграл Владимир Владимирович.

Единственная цель, которую мы перед собой ставили, — сделать жизнь стабильной и спокойной. Чтобы люди были уверены в будущем. И у нас тогда получилось. Во всяком случае я считаю, что получилось. Не уподобляясь тем, кто много и красиво говорил, мы делали совершенно ясные, внятные, конкретные вещи. Бросали все и ехали туда, где возникали самые острые проблемы. К счастью, уже забылись те времена, когда по 200—300 тысяч человек оставались без тепла, и не на один-два дня, а на целые месяцы. Или вспомнить страшные наводнения в Ленске в 1998-м, а потом и в 2001 году. Представьте: полторы-две тысячи домов со всем добром, со всем хозяйством плыли по реке в направлении океана...

Кому-то мои слова покажутся странными, но, наверное, те события были необходимыми, потому что стали отличным уроком. Они продемонстрировали, как разные силы страны, оказывается, в случае беды могут мобилизоваться и построить за 100 дней четыре с половиной тысячи домов. Президент лично дважды приезжал в Ленск. Кроме того, каждый день получал доклады со схемами и точно знал, сколько и чего сделано. Мы по-настоящему поверили в свои силы. И когда в 2002 году ливни затопили 9 регионов в Южном федеральном округе, страна уже была готова к выполнению большого объема работ. За 150 дней было построено 25 тысяч домов, около сотни школ, восстановлено, а точнее, построено заново 157 мостов.

— А как при этом действовала местная власть? Часто вам приходилось ругаться с ее нерадивыми представителями?

— Часто... Во времена первых шагов становления службы случилось наводнение в Читинской области. Прилетаем, садимся в аэропорту без всяких приводов, потому что на взлетно-посадочной полосе стоял слой воды. Целые поселки отрезаны от мира, нужно людям продовольствие забрасывать, больных эвакуировать, рожениц. Время-то вдобавок было сложное — сахар по талонам. А в городе затопило целый склад с кондитеркой — товара пропало на 3 миллиона долларов. Скажи людям, они моментом бы все раскупили и на своих плечах оттуда вынесли.

Куда там! В другом месте вовремя не открыли дверь в коровник, и он ушел под воду вместе с 300 коровами. И вот идем по улице Читы с местным начальством. Губернаторов еще не было, правили всем председатели облисполкомов. Вдруг женщины кинулись в нашу сторону. Председатель облисполкома за меня спрятался, а они в крик: «Это он во всем виноват!» Пожалуй, это был первый случай применения закона о чрезвычайном положении, статьи об отстранении от должности. Пусть и временно.

Как-то раз на Дальнем Востоке три района остались без тепла в 27-градусный мороз. Люди улицы перекрывают, говорят: если вы нас не спасете, мы вас отсюда не выпустим. Начали выяснять, где начальство. Оказалось, один в отпуске в Китае, а другие замерзающим людям дрова продают. В другом месте глава района вместе с сотоварищами тоже наладил в замерзающих поселках бизнес по продаже дров. А людям их купить просто не на что, потому что сам глава района в банке у брата крутил деньги пенсионеров и бюджетников.

Отдельная история с бывшим эвенкийским вождем. Мы забрасываем вертолетами и самолетами уголь и мазут замерзшим людям. А он просто взял и удрал. Его где-то на трассе поймали, но он все равно сбежал. Времена были «сказочные»!

— Не кажется ли вам, что постепенно жажда наживы на чужой беде стала чуть ли не нашей новой характерной чертой?

— Раньше было хуже. И, конечно, десять лет назад все было жестче. К счастью, мы забываем плохое. Но и сегодня фактов хватает. После наводнений, когда скважины забиваются и брать из них воду нельзя, вводится особый питьевой режим. И тут же резко взлетают цены на бутилированную воду. Так было после наводнения на юге страны. А еще за два дня взлетели цены на все строительные материалы, потому что предстояло заново отстраивать дома.

В некоторых регионах цены на цемент задирали в 6 раз! И все это делалось и делается абсолютно бесцеремонно. Тех, кто такими вещами занимается, нужно знать в лицо, называть компании, чтобы завтра у них перестали покупать что-либо. Любой нормальный человек скажет: «Да это же те негодяи, которые, помните, на детское питание подняли цены!» Или: «А это же тот, который на 300 процентов увеличил цену на маски и марлевые повязки во время задымления в Москве. А этот в 8 раз повысил стоимость кондиционеров». Люди кинулись, и то, что вчера стоило 13 тысяч рублей, продавалось уже по 150. Тогда мы предлагали: давайте расскажем о тех, кто наживается на чужой беде. Много мы об этом слышали?

— Зато минувшим летом, когда горели леса, много говорили про вас. Вот, мол, не уследили.

— Вы знаете, людям абсолютно неинтересно, какая из властных структур за что отвечает. Например, что сражаться с огнем в лесах — обязанность муниципалитетов и субъектов, а следить за этим должно Федеральное агентство лесного хозяйства. Претензии к власти мы, естественно, воспринимали как критику в свой адрес. Да и времени не было разбираться, кто прав, а кто виноват. Ситуация была такова, что требовалось срочно принимать меры, что мы и сделали. Хотя нужно было включиться в борьбу на пять или даже десять дней раньше, но местные власти заявляли, что все нормально, помощи не просили.

Когда пришло понимание необходимости подключить МЧС, мы в три дня мобилизовали 160 с лишним тысяч человек, задействовали 30 тысяч единиц техники. Надо понимать, что такое вывезти целые пожарные части из городов в леса. Их надо было кормить, поить, технику заправлять, воду подавать. Признаюсь, это была большая и очень сложная работа. В результате огонь победили. Но, как и на всякой войне, в битве со стихией были и свои герои, и предатели, и провокаторы. Представьте себе, в этой ситуации у нас было 30 (!) процентов ложных вызовов! У нас ресурсы на пределе, мы приезжаем, а тот, кто вызывал, говорит: «Тут по телевизору такое показывают! А вдруг и к нам пожар придет?»

Российское представительство «Гринпис» запустило информацию о возгорании в радиационно загрязненной зоне на Брянщине. В конце концов у меня терпение лопнуло, срываю с пожаров два вертолета, собираю специалистов с камерами, дозиметрами, со всем, что нужно, говорю им: «Куда скажете, туда и полетим». Полетали — слухи не подтвердились. Подняли много шума, напугали всех — от МАГАТЭ до ОБСЕ. СМИ с их слов твердили: «Облако радиации идет на Москву! Почему власти не эвакуируют жителей, хотя бы женщин и детей?» Панику с трудом погасили, показав в режиме онлайн правду. Никто за это не извинился. Я не говорю — публично, хотя бы тихо — по телефону.

— Может, такие вещи возникают от недосказанности? Например, случившемуся на Саяно-Шушенской ГЭС специалисты до сих пор не могут найти толковое объяснение. У вас оно есть?

— Расследование еще не завершено, и, я думаю, по его завершении все узнают и причины, которые привели к этой трагедии, и виновников аварии. От себя хочу добавить: произошла очень сложная техногенная авария. Погибли люди. Тогда премьер-министр сказал: железо мы восстановим, людей не вернешь. Главное, что сейчас в технической части проведена серьезная работа, устанавливаются новые системы автоматики, предупреждения и предотвращения подобного рода вещей.

Для меня эта авария в какой-то части и личная трагедия. Как будто кто-то взял и уничтожил кусок моей жизни, кстати, не самый плохой, а может быть, даже один из самых счастливых. Потому что, когда я участвовал в строительстве Саянского алюминиевого завода, регулярно бывал и на Саяно-Шушенской ГЭС, лично знаком со многими ее работниками.

— Какие еще из чрезвычайных ситуаций не отпускают, держат сильнее остальных? Есть ли вещи из прошлого, которые, как говорят, въелись в кожу, как угольная пыль?

— Это страшное землетрясение на Сахалине, в Нефтегорске. Это захват школы в Беслане. Это трагедия в Иркутске, где самолет упал на город. В детдоме, который он разрушил, жили две сестры, одна из них, старшая, погибла. Я помню, как на похоронах младшая девочка держалась, приподнявшись на мысочках, за край гроба. В тот момент у меня родилось очень сильное желание эту девочку забрать себе, но у нее нашлись родственники…

«Хромая лошадь»… Трагедия, которая, наверное, ярче всего продемонстрировала то, к чему приводят вседозволенность и сверхалчность — желание зарабатывать, зарабатывать и зарабатывать. Когда человек в первую очередь думает о прибыли и о собственном благополучии, а на второе место ставит вопросы безопасности тех, на ком он зарабатывает, я считаю такое отношение к людям, мягко говоря, безнравственным. Да много чего осело в памяти. К сожалению, это не смывается, как угольная пыль, даже со временем...

— Есть у нас еще одна характерная черта — разгильдяйство, если не сказать жестче. Оно что, у нас в крови?

— Это законы, касающиеся безопасности, нередко пишутся кровью. Но каким бы в конечном итоге ни был закон, его реализуют люди, и, к сожалению, у многих из них снижено чувство ответственности. И у тех, кто исполняет закон, и у тех, кто контролирует его исполнение. Вот пример. В одном дальневосточном городе к водохранилищу вел сбросной канал. В нем устроили склад десятифутовых контейнеров типа «земля — море» — какие-то из них были пустые, какие-то полные. Вдруг — наводнение.

Начинают поднимать затвор, чтобы пропустить воду, при этом даже не удосужившись посмотреть, а что в сбросном канале. Затвор не поднимается, цепи заржавели, в итоге вода пошла верхом. Разумеется, контейнеры всплыли. И эти огромные снаряды вытаскивает в русло реки, они легко сносят мост вместе с машинами и плывут дальше. Затем их прибивает к большой автостоянке — полсотни машин расплющило в хлам. Все просто, правда?

— Разгильдяйство у нас часто списывают на пресловутый человеческий фактор...

— 80 процентов техногенных катастроф связано с человеческим фактором. Изучение происшествий, которые не стали катастрофами, показывает, что худший вариант не состоялся только потому, что ошибка человека, его недосмотр не оказались критичными. Неужели люди, изготавливающие и поставляющие контрафактные запчасти к самолетам, считали, что на этих самолетах не будут летать их близкие? Этот фактор как назвать? Человеческим? Я считаю — бесчеловечным.

Или когда делают врезки в газо- и нефтепроводы. А когда власти отводят земли для строительства в затапливаемых зонах, на склонах с оползнями? Безусловно, надо повышать ответственность. Но есть и другая сторона вопроса. На кого равняться по части бизнеса, у нас хоть отбавляй, а вот по кому строить жизнь в широком смысле понимания слова? К сожалению, сегодня все меньше и меньше людей, которых я бы назвал национальными символами. Можно по-разному относиться ко времени, в котором мы живем, но нельзя относиться безразлично к тому, что мы теряем память о тех, на чьем примере нужно учиться. В моей жизни были люди, которые очень многому меня научили.

Это министр монтажных и специальных строительных работ СССР Борис Владимирович Бакин, министр общего машиностроения СССР, а в годы перестройки министр тяжелого и транспортного машиностроения СССР Сергей Александрович Афанасьев. Разговор с ними заменял мне годы практической работы. Мне повезло на учителей. Петр Фаддеевич Ломако — живая легенда! Был в 37 лет поставлен при Сталине наркомом цветной металлургии. Всю войну прошел на этой должности.

Заместитель председателя Совета министров СССР Вениамин Эммануилович Дымшиц, министр строительства предприятий тяжелой индустрии СССР Николай Васильевич Голдин. Это были глыбы, я преклоняюсь перед ними как перед людьми, которые внесли в развитие нашей страны огромный вклад. Это строительство и Норильского комбината, и БАМа, и наших великих ГЭС — Красноярской, Братской, Саяно-Шушенской. Нынешнему молодому поколению нужны такие примеры, ориентиры, те, на кого нужно равняться. Хотелось бы, чтобы они были.

— С глыбами вам наверняка приходилось за эти 20 лет встречаться и в работе за рубежом. Кто особенно запомнился?

— Безусловно, лидеры стран бывшей Югославии Милошевич и Караджич, которые в сложнейших условиях пытались спасти свои народы. Мы в то время обеспечивали гуманитарную поддержку блокированных районов югославских республик, где тысячи мирных граждан нуждались в помощи. По просьбе Караджича из войны и блокады через Венгрию вывезли в Россию около пяти тысяч сербских детей на лечение и реабилитацию.

Довелось иметь дело с Шахом Масудом в пострадавшем от землетрясения Афганистане в суровую зиму 1997—1998 годов. Он лично показывал, в каких районах нужна помощь, и направлял туда продовольствие и медикаменты по известным ему горным тропам.

За 20 лет мы провели более 400 спасательных и гуманитарных операций за рубежом. Участвовали в крупнейших проектах ООН, спасали людей в условиях вооруженных конфликтов и кризисов. Поэтому довелось договариваться со многими на Ближнем Востоке, в Центральной Африке, других районах мира. При Поле Кагаме в Руанде кормили лагеря беженцев. В эпоху Саддама Хусейна обеспечивали детские больницы на юге Ирака медикаментами и продовольствием.

Саддам, кстати, был интересным собеседником. У него при себе всегда были длинные-предлинные сигары. Он обычно брал такую сигару, разрезал ее пополам, одну половину закуривал сам, а другую давал гостю. При этом хочу напомнить, что нас направляли помогать людям, а не режимам.

Еще запомнился Фидель Кастро, прекрасный собеседник, владеющий огромным объемом информации. Однажды во время нашей поездки на Кубу проговорили с ним в его резиденции почти до утра. Довелось мне много общаться и с его братом Раулем. Он неподдельно любит нашу страну, очень хочет побывать на Байкале, и непременно зимой — с частным визитом.

— А правда ли, что как только вы решите выбраться из Москвы на недельку в отпуск, так обязательно какая-нибудь беда приключится?

— Давайте постучим по дереву. Действительно, были случаи, когда приходилось возвращаться, но не потому, что не доверяю коллегам. Характер такой.

— Отпуск любите проводить на родине?

— Да, в тех краях.

— И даже Владимир Владимирович отдыхал в тех местах. Чем они так привлекают? Необыкновенной природой?

— Да, действительно, Владимир Владимирович несколько раз побывал в Туве. Там нет пятизвездочных отелей. Жили в лучшем случае в кунгах, в худшем — в палатках. Настоящий мужской отдых — это, с одной стороны, экстремальные вещи, а с другой — хотя бы кратковременное ощущение свободы и единения с природой. А еще там необыкновенные лошади! Не паркетные, а серьезные. Им снег по брюхо, а они идут по нему, как корабли.

И скажу я вам, многих видел на своем веку, в том числе сибирских ребят, но немногие способны, как Владимир Владимирович, выдержать многочасовую езду верхом по сложнейшим горным тропам. Вообще это другой мир, в нем чище и честнее. Не приемлю такой отдых: я и пирамида Хеопса, я и Эйфелева башня, я и Ниагарский водопад.

— Чем для вас в таком случае является проект восстановления Русского географического общества, президентом которого вас избрали и съезд которого прошел в середине декабря?

— Очень интересное дело. Как сказали бы в театральном сообществе, «гениальный проект». Обществу 165 лет, у него очень много традиций, в том числе и забытых. Есть к чему вернуться и что вспомнить. Сейчас возродили Большую Константиновскую медаль — главную награду Императорского Русского географического общества. На недавнем съезде РГО Николай Дроздов первым получил эту возрожденную медаль из рук Путина, который является председателем Попечительского совета общества.

У нас есть задумка повторить экспедицию Пржевальского, пройти по тем местам, по которым он ходил, там и сегодня не везде проложены дороги. В здании общества находится самая крупная в Европе географическая библиотека — 440 тысяч томов. Больше сотни архивов величайших путешественников. Все это невероятно интересно! Не знаю, может быть, это возрастное, но сейчас я все чаще начинаю метаться в поисках того, где интереснее и чему больше времени уделить.

Есть много вещей, которые хотелось бы испытать. Собрать хороших людей и грамотных специалистов, сесть на какой-нибудь пароход и поплыть туда, куда хочется, где есть что изучать, что снять и показать людям...