Наш собеседник и коллега Константин Куксин – географ и этнограф, директор Музея кочевой культуры в Москве. Мы пьём чай и разговариваем в гостевой юрте музея. До этого застали экскурсию о традициях и быте киргизов, которую Константин вёл для школьников. График работы музея напряжённый, и то, что дети сюда, на Авиамоторную,  приезжают из Крылатского – тоже показатель.

Кочевые народы со своим укладом – не эхо давно ушедших веков. Они живут в XXI столетии вместе с нами и сохранили свой скромный быт, притом что множество великих империй развалилось, оставив нам только летописи и архитектурные памятники.

И «прикочевали» они в эпоху глобализма не в виде  «редких и исчезающих видов» на маленьких «особо охраняемых территориях»: кочевники для России – совсем не заморская экзотика.

Наших сограждан – россиян, сохранивших кочевой уклад, – сотни тысяч, если не миллионы. Это часть коренных жителей Севера, Сибири, Дальнего Востока, Прикаспия.

У наших ближайших соседей и партнёров по СНГ, а некогда по Российской империи и СССР – свой ареал кочевой культуры в степях и горах Казахстана и Средней Азии.

Площадь земель, которые кочевники охватывают в своих передвижениях, тоже миллионы километров. В России это, можно сказать, полстраны.

А в остальном мире число кочевников и площадь кочевий ещё выше. Люди кочуют на огромных пространствах Монголии и Западного Китая, Африки и Ближнего Востока, Северной Америки, есть также сообщества бродячих охотников Австралии, Центральной Африки, Амазонии.

Это само по себе говорит о внутренней силе кочевой культуры и о том, что Земле и человечеству она и сейчас зачем-то нужна.

Мы говорим с Константином на самые разные темы, хотя и подчинённые общей логике:

• о том, зачем кочевники и их культура современному миру;
• о проблемах кочевых народов в России и мире, о том, как лучше всего выстроить взаимоотношения между ними и техногенной цивилизацией нашего времени;
• о традиционной экономике, её  возможностях и перспективах на современном рынке;
• о том, как в решении этих задач могли бы помочь специалисты – географы, этнографы и другие и как государственным мужам принимать грамотные управленческие решения, опираясь на профессионалов;
• наконец, о том, что делает и может сделать Русское географическое общество для изучения и решения проблем кочевых народов и вопросов их взаимодействия с современной цивилизацией.

  Кочевая цивилизация – «резерв» человечества

– Чему мы, современные жители мегаполисов, могли бы поучиться у кочевников?

– Этот вопрос задают часто – что они нам дали, что они нам могут дать? Дали довольно много… В своё время – многие предметы обихода: сёдла, стремена, луки и прочее. Но самое главное – их трепетное отношение к миру, к тому, что тебя окружает. Когда, например, старик- ханты, прежде чем срубить дерево, просит разрешения у него.  Когда монголы-старики (мы это наблюдали Монголии в этом году в экспедиции), выкопав дикий лук, сеют на том же месте новые семена. Нельзя убить лишнего зверя, лишнюю птицу. Нельзя что-то брать просто так, не отдавая. 

Кочевники же, можно сказать, полностью дети этого мира – по сути, верхнее звено биоценоза. Они очень подвержены воздействию климата. До сих пор у них погибают стада. Например, этой зимой в Монголии был джут, четверть поголовья пало. Они не защищены от этого, поэтому серьёзное, и в то же время трепетное отношение к окружающему миру у них сохраняется.

И самое главное, кочевники – возможный, своего рода, резерв на будущее. Дело в том, что кочевые цивилизации сохранили способность жить в тяжелейших условиях. Скажем, на Крайнем Севере: там, где русские выживают, чукчи или ненцы совершенно спокойно живут. И мои знакомые ненцы и ханты смеются, хотя и не без грусти, когда мы с гордостью говорим о наших первопроходцах.  Ведь они-то там к тому времени жили уже тысячи лет: «Мы здесь живём, это наш дом, а вы называете подвигом то, что вы здесь просто прошли».

На самом деле, никто не знает, куда идёт западная цивилизация и к чему приведёт глобализм. И если мир постигнет катастрофа, то, скорее всего, выживут именно кочевники.  Это резерв человеческой цивилизации, и очень крепкий резерв.

– Как наладить взаимодействие между «современной» цивилизацией и кочевниками при освоении их исконных земель? Очень часто оно велось непродуманно, один из характерных примеров – наше освоение целины в 1950-е.

– Я бы позволил им жить так, как они живут, особенно на Севере. Да, всё равно надо добывать нефть и газ, но надо это делать с умом и учётом интересов коренных народов, и в последние годы есть движение к этому, в том числе – со стороны Газпрома.

Продукция северных народов должна быть востребована – это оленье мясо и шкуры у ненцев, рыба  у хантов – рыбаков. Они должны жить своим трудом. Нужны перерабатывающие комбинаты, инфраструктура…

Успешен пример Монголии. Страна живёт натуральным хозяйством и при этом поставляет мясо на экспорт – в Китай, Россию, Канаду, США.

У нас же – да, рубили с плеча. Коллективизация, освоение целины подрывали культуру и традиционную экономику кочевых народов. В итоге, например, традиционную культуру казахов мы сейчас изучаем в Западной Монголии и Западном Китае, куда они уходили сначала от царской России, потом – от советской власти.

– Кочевые народы – совершенно разные. Монголы, чукчи, ненцы, бедуины – это не одно и то же. Что их объединяет, почему вы их объединили названием «кочевая культура»?

– Это разные народы, но я бы рассматривал всех кочевников планеты как одну кочевую цивилизацию. Чукча и монгол в реальной жизни вряд ли когда-нибудь встретятся, но, если это произойдёт, они найдут много общего – в играх, обрядах, отношении к миру.  И те, и другие – пастухи-скотоводы. Я рассказываю в экспедиции ненцам о чукчах, чукчам о ненцах, монголам – об эскимосах и чукчах… Они с большим интересом слушают, дают советы по технике и организации быта: «а вот это я бы сделал так…». Они спрашивают, почему что-то у другого народа сделано именно так, я объясняю, и они быстро разбираются в этом.

Интереснее всего с детьми. Они тут же вспоминают игры,  они у них очень похожи, детский мир объединяет кочевников всей планеты.

У разных кочевых народов похожая ментальность, похожее сознание. Мыслят они широко, у них есть понятие Пути, бескрайности мира, цикличности времени – время у них движется как солнечный зайчик в юрте, по кругу, и нет линейного времени, характерного для западных цивилизаций.

И эту связь с миром ощущаешь, особенно на Севере, когда весной отправляешься кочевать с ними и когда всё живое устремляется на север – прилетают птицы, пробивается трава, олени «хоркают» и бегут – тоже на север, к океану.  Ты наполнен всем этим, энергия проходит сквозь тебя, тебя просто тянет вперёд вместе со всеми, и ты тоже идёшь.  А осенью – обратно. Ты следуешь за потоком жизни.  И всех кочевников объединяет движение вместе с этой силой жизни, и в этом – их сила.

– Что бы вы посоветовали почитать по теме, чтобы лучше узнать кочевой мир?

– Начинайте с Л.Н. Гумилёва. Можно  принимать или не принимать его теорию пассионарности и этногенеза, но он скрупулёзно собрал всю историю степняков.  Его книгами о Великой степи можно пользоваться как справочниками.  Наконец, его хорошее отношение к кочевникам как к людям и развенчание мифа о «внеисторичности» кочевников, о которой писал английский историк Тойнби. Гумилёв опроверг представление о кочевниках как народах, у которых нет истории.

А далее – есть специалисты по каждому народу и направлению.  Например, по ненцам и ханты – Головнёв, по монголам – Жуковская, по Чукотке – Тан-Богораз, участвовавший также в американской экспедиции и написавший часть трудов на английском.

Более подробного описания чукотской культуры, чем у Тан-Богораза, нет. Кстати, позор для нас и намёк Русскому географическому обществу – один из томов Тан-Богораза не переведён и хранится в Америке. Самый интересный том – «Верования чукчей».

Мы готовы перевести, но надо просто помочь нам получить его в каком-то виде для перевода.

Из художественной литературы – конечно, чукотский писатель Юрий Рытхэу («Время таяния снегов», «Сон в начале тумана»), Тихон Сёмушкин («Алитет уходит в горы»), но сам я больше всего люблю Чингиза Айтматова. Кто хочет больше узнать о казахах – читайте Абая, хотя, конечно, лучше акынов слушать вживую.

  Современная и традиционная экономика – нужно равноправное партнёрство, а не пособия «инвалидам»

– Вы сказали, что кочевые народы образуют верхнюю цепочку биоценоза. Это напоминает стадию гомеостаза в развитии этнической системы у Льва Гумилёва.

– Совершенно верно. Это и есть тот самый гомеостаз, когда они вошли в гармонию с миром, создали более или менее устойчивые сообщества, которые, если их не разрушать искусственно, способны существовать довольно долгое время. Многие называют кочевников «реликтовыми» этносами.  Те же северные народы сохранили образ жизни, существовавший тысячи лет назад. Оленеводство, например, возникло 20 тысяч лет назад. И они всё это сохраняют, находясь в гомеостазе.

Но гомеостаз – это довольно хрупкое состояние. Особенно на Крайнем Севере России и Северной Америки. Любое внешнее воздействие легко его разрушает. Поэтому именно на Севере надо много раз подумать, прежде чем вмешиваться в существующий тысячелетиями уклад жизни.  А чем южнее, тем более устойчиво сообщество. Но это общий закон, все мы, географы, это понимаем.

Именно на Севере поэтому возникает много проблем. Первая проблема – что к кочевому хозяйству относятся, как к пережитку доисторического прошлого. XXI век, строятся посёлки, газ добывают, нефть, а они кочуют в этих своих одеждах из шкур, разговаривают с деревьями, поклоняются идолам… Всё это воспринимается многими приезжими-русскими как пережиток. Смешно: «чукча в чуме ждёт рассвета» и так далее.

Не могут многие наши – русские увидеть, что это бесценная сокровищница истории, культуры, традиций. Всё это проходит мимо. Это главная проблема – то, что мы не видим людей. Потому я и работаю в музее – чтобы научить ребят видеть людей и в каждом человеке видеть человека.

Другая проблема – в том, что их хозяйство не выдерживает конкуренции, плохая транспортная сеть, нет инфраструктуры. Им некуда сдавать мясо, шкуры. Себе хватает, а дальше – куда девать?

В итоге они не могут обеспечить себе повышение уровня жизни.  Да, можно жить, как раньше, как в каменном веке, но ведь можно было бы и телевизор себе поставить, и снегоход приобрести, и генератор… На это нужны деньги и это можно обеспечить.

Но ни в коем случае не пособиями! Я противник любых пособий – и инвалидам, и жителям Крайнего Севера.  Надо дать им возможность заработать. Говорю это со знанием дела, поскольку  многие годы работал и с детьми-инвалидами. Нельзя воспитывать в людях «комплекс инвалида», что невольно делается с помощью пособий. Они ничем не хуже нас и не надо их убеждать в обратном…

– То есть вы за партнёрские отношения между кочевниками и «современной» цивилизацией?

– Да, за то, чтобы они были партнёрами – полноценными и равноправными. И чтобы оленевод был уважаемой профессией – не хуже, чем, например, нефтяник.

И ещё проблема, конечно же, в нарушении прав человека.  Что следует из всего вышесказанного. Их просто не замечают.  Да, уже нет случаев геноцида, как было раньше. Но бывает, что живёт семья, а её просто «подвигают». Их долго уговаривают, платят деньги, переселяют в посёлок, но в посёлке без работы они спиваются и умирают.

Это называется «бархатный геноцид». Вроде бы сделали хорошо, а семью уничтожили.

– А в посёлке им негде работать?

А кем он будет работать в посёлке? Допустим, люди даже моего возраста (прим. – Константину 32 года). Они пойдут учиться? С тремя классами образования…  Да, он, допустим, виртуозный оленевод и охотник, но в посёлке он никому не нужен, для него это чужой мир.

– А много ли случаев, когда ненец или ханты учится на рабочую или инженерную специальность и идёт работать, допустим, на нефтепромысел?

– Мало случаев, но есть.  Например, у меня есть друг, он работает в газодобывающей компании. Это неплохо.  Такие люди могут стать посредниками между техногенной цивилизацией и традиционной культурой и подсказать много полезного. Если их, конечно, слушать.

Проблема и в том, что многие получают высшее образование, а потом не могут устроиться на работу у себя на месте. Коренным жителям Севера по закону надо платить надбавки. Этого, естественно, не хотят делать, поэтому предпочитают брать на работу людей со стороны, но не ненцев или ханты, которые получили высшее образование в Петербурге или Москве и вернулись на родину.  Найдут тысячу поводов, но не возьмут на работу.

Хотя, в принципе, всё не так плохо. На Ямале совсем неплохо, на Чукотке – несколько хуже. Несмотря на работу Абрамовича – им на Чукотке много сделано, там всё равно много проблем.

– Почему?

– Прежде всего за счёт отсутствия транспортной системы. На Ямале есть автомобильные и железные дороги, а на Чукотке пока – «белое безмолвие».

И, за счёт отвратительного чукотского климата, авиация не спасает. В Анадыре можно неделями ждать самолёта.

– Ну а как это отражается на местных жителях, если они, в какой-то мере, самодостаточны?

– Они самодостаточны, конечно, и могут жить, обогревая жировыми лампами свои жилища. Как в каменном веке. Расскажу историю. Приехал я в ярангу, познакомился с семьёй бригадира. Жена у него, с русским именем Лена, зажигает в пологе эту жировую лампу, сидя в своём меховом комбинезоне – каменный век, в общем. А девушка очень образованная.

И говорит мне: «Ты знаешь, Костя, мне в школе говорили, что наша Чукотка прошла путь от жировой лампы до атомной электростанции в Билибино. А сейчас мы прошли этот путь обратно». Вот такой грустный юмор…

Это грустно, потому что на том же Ямале уже давно есть электричество в чумах, генераторы, телевизоры… Это крайне важно – дать людям возможность кочевать и при этом пользоваться какими-то благами, которые в XXI веке должны быть доступны всем.

Спутниковые телефоны – это удобно. Снабдить их хотя бы одним спутниковым телефоном на бригаду – это копейки. Но хоть не будут дети умирать, спасатели вовремя прилетят, если что случилось.

Ведь сейчас у них эти доисторические рации с ручкой – которые то работают, то не работают.

Получается, что сделать нужно очень мало. Но никто не делает, потому что этого никто не замечает. Не видят человека. У нас это вообще общероссийская проблема – что «маленького человека» не замечают. Большая Россия не видит маленьких людей. Это очень печально.

– А какая сейчас ситуация с рождаемостью, смертностью, приростом населения у северных народов? В разных источниках говорят совершенно по-разному – и что вымирают, и наоборот – что население растёт. Чему верить?

– На самом деле численность растёт. Они не вымирают. У нас 45 коренных малочисленных народов. Есть народы крупные – ненцы, ханты, зыряне, чукчи, эвенки. Им пока ничего не грозит, их численность увеличивается, детей в семьях много. Детская смертность выше, чем в среднем по России, но, в принципе, не критична. Не так, как было раньше. Всё-таки советская система оказания медицинской помощи работает уже много десятилетий. Сейчас следят, например, чтобы женщины рожали не в чумах, а в роддомах, и т.д.

Но есть народы, которых осталось 100-200 человек. Им уже ничто не поможет, они будут ассимилированы, и задача – сохранить какие-то элементы их культуры, языка и дать этим людям прожить достойно. Народа уже не будет, но люди не должны пропасть.

Это тоже очень грустно, трагичный момент – «последний из удегэ», «последний из могикан»… Но, в любом случае, нужно дать им возможность прожить так, как они хотят.

Ни в коем случае не нужно делать им какие-то «заповедники», резервации, чтобы потом водить туристов. Пусть они переедут в города, если хотят, ассимилируются, но их кровь где-то будет жить.

Ну, а там, где есть возможность сохранить народ, надо сохранять народ. Вместе у каждого из них гораздо больше шансов. Национальное самосознание, которое у северных народов очень крепко, их поддерживает и позволяет выстоять в трудную минуту.

С пьянством тоже не так всё плохо. Далеко не все они спиваются. Поселковые пьют, но в посёлках и русские пьют. А кто кочует, тот не пьёт, потому, что в тундре это смерти подобно.

Часто даже бывает – в посёлке мужик запил, жена его, бессознательного – в нарту, оленей запрягла и в тундру за 100-200 км к каким-нибудь родственникам. Очнётся пьяный уже в яранге. И пить нечего, и пешком не уйдёшь. Что делать? Начинает работать и приходит в себя. Хороший способ борьбы с пьянством.

– Там тоже, получается, женщины благоразумнее и не так спиваются? И когда жена вытаскивает на себе пьяного мужа – это, как и на Руси, обычная ситуация?

– Да, точно так же.

– Вопрос, возможно, сейчас не актуальный, но, если помечтать о лучшем… У чукчей, ненцев и других всё хорошо, их становится всё больше. Но тогда рано или поздно тундровое хозяйство…

– Перестанет их кормить?

– Да. И тогда получится, что части этих народов придётся «перепрофилироваться»…

– Понял вопрос. Я неоднократно писал об этом в своих статьях. Как это решалось раньше? Раньше начиналась война. Дело в том, что кочевое хозяйство экстенсивно, и огромные площади кормят мало людей. И, как только после благоприятных лет население росло, начинались конфликты. Возникали кочевые империи – от хунну до Чингисхана. На севере постоянно шли войны.

Так воевали и индейцы Северной Америки. Европейцы не могли понять их войн. А война шла просто за сокращение численности населения.  И, как только численность сокращалась, прекращалась и война. По сути, война была природным фактором ограничения численности населения.

– У наших северных народов так же?

– Да, разумеется.  Они на боевых нартах ходили, представьте, от Салехарда до Новосибирска – через всю Западную Сибирь. Я вообще не представляю, как сейчас этот путь повторить – через все эти  бесконечные болота и непроходимую тайгу.

Вогулы (манси) регулярно Русь грабили на своих боевых упряжках. А сейчас этот народ практически ассимилирован.

– То, что описано в «Сердце Пармы» Алексея Иванова, соответствует истине?

– Да, это исторически верно.

Сейчас же они смогут найти себе место в городах. Очень многие – талантливые люди, учатся, уезжают…

Монголия решила этот вопрос. Уже традиционно, последние 100-200 лет, как поступают монголы? Они дают детям право выбора. Кто-то уходит в буддийский монастырь и идёт по духовному пути, кто-то уезжает в город и становится учёным, служащим или рабочим и помогает родителям оттуда, а кто-то остаётся в степи. Так что выход есть.

– Мы на Арктическом форуме задавали подобные вопросы – о северных народах, их проблемах и выстраивании отношений между ними и «цивилизацией» – представителям Аляски, Дании, Финляндии.  Частично им удаётся решать эти проблемы, но они сохраняются и на Западе. А по вашей информации, насколько успешен западный опыт, насколько им удалось решить проблемы северных малочисленных народов? Чем различается ситуация у нас и, например, на Аляске?

– Если честно, нигде эти проблемы решить не удалось.  То, что происходит в Финляндии и Норвегии, – это неплохой вариант, но там очень мало осталось представителей народа саами. И для них всё сделано. Промышленность выпускает для оленеводов специальные арканы разного цвета для разной погоды, из специального пластика; специальные лёгкие пластиковые чумы и т.д.

Но это искусственное поддержание этноса саами.  Да, они молодцы, наши ненцы не раз ездили к ним учиться. Но это всё-таки искусственное поддержание культуры,  хотя вариант не самый грустный.

Что в Америке произошло – известно, до сих пор там есть резервации, геноцид продолжается… («Америка – страна свободы, это понятно», – саркастически добавляет Константин).

На Аляске и особенно в Канаде сравнительно неплохо – там и культура сохранилось, и в целом всё более мягко. Но это не наша модель.

Ведь нигде так не сохранилась культура северных народов, как у нас, в России. Мы имеем уникальную возможность в полном объёме сохранить культуру некоторых северных народов.  Например, на данный момент ненецкая культура сохранилась на 100% – язык, традиции и всё остальное.

Американцы уничтожили всё, а потом стали сохранять. Им вдруг стало стыдно: «ах, first nation; ах, бизонов их перебили!». И именно американцы придумали платить индейцам пособия. И к чему это приводит? Индейцы живут в резервациях, получают большие пособия, но старшее поколение спивается, а молодое, кто ещё не успел спиться, пополняет банды в крупных городах.

Это и есть «бархатный геноцид». Для них всё делается, но итог только хуже.

Правитель и мудрец, государство и географы

– Константин, а вы, как специалист в этих проблемах, могли бы выступить, например, в качестве консультанта наших государственных структур для выработки грамотной национальной политики?

– Да, конечно, я готов это сделать, и я это уже делаю.  Как представитель этих народов, как их «голос» на «большой земле». Они мне это доверили.  Мы писали открытое письмо Медведеву (оно публиковалось в «Независимой газете»), освещали эти проблемы. Мой телефон есть у многих рыбаков, оленеводов, они мне звонят, и мы пытаемся из Москвы решать их проблемы.

Потому что местная пресса и местное руководство проблемы коренных народов замалчивают, показывая центральной власти красивые картинки.

Проблему может увидеть только учёный или путешественник, который живёт вместе с ними, знает их. Местные жители не всякому русскому расскажут о своих проблемах. Они часто боятся наказания со стороны властей и не доверяют первому встречному.

– К вам прислушиваются в органах власти? Я бы хотел даже поставить вопрос шире. По вашему опыту, насколько налажено взаимодействие между специалистами – географами, этнографами, и представителями власти, принимающими управленческие решения?

– Я вспоминаю историю. Когда Чингисхан в начале XIII века захватил столицу империи Цинь, в плен к нему попал юноша по имени Елюй Чуцай. Он был буддийским монахом с прекрасным образованием. И он сказал Чингисхану: «Великий хан! Можно завоевать империю, сидя на коне. Но с седла управлять империей нельзя!».

И после этих слов Чингисхан прислушивался к советам разных людей – учёных, мудрецов, священников разных религий и поступал, исходя из их советов.

Я думаю, что наше правительство должно поступать так же. Конечно, президент не может знать всё и ему нужны хорошие независимые специалисты, которые от чистого сердца помогут своей стране.

Допустим, обычный географ, который занимается своей научной работой. Во-первых, правительство должно знать, что есть такие специалисты. Нужно, вероятно, сделать соответствующую электронную базу.

Чтобы, допустим, у президента была возможность увидеть, кто чем занимается, вызвать нужного ему человека и спросить его: «Иван Иванович, а что вы думаете по этому вопросу?»

Это было бы идеальным вариантом.

А пока наша власть далека от народа. Надо быть ближе, и здесь может помочь как раз учёный «в потёртом пиджачке», работающий в своём НИИ над своей проблемой и досконально разбирающийся в ней.  Он независим и реально может дать дельный совет.  Можно собрать совет из нескольких учёных, чтобы они могли вынести коллегиальное решение.  А иначе – зачем вообще учёные? Писать диссертации?

– Константин, как член Русского географического общества, вы могли бы что-то ему пожелать? Что вам даёт Русское географическое общество?

– Я с гордостью говорю, что я член Русского географического общества. Эта «корочка» мне помогает в экспедициях, и местные жители – например, в Киргизии, с уважением относятся к «продолжателю дела Пржевальского и Семёнова Тян-Шанского».  Это служит «пропуском» даже туда, где к чужакам относятся настороженно.

– Приходилось слышать, что Пржевальский оставил по себе в Монголии и Китае, мягко говоря, не самую добрую память…

– Военная разведка есть военная разведка со своей спецификой, тем не менее, в Монголии  к нему относятся с уважением.

– Константин, а на какой вопрос вы бы хотели ответить, но который не был задан? Что, с вашей точки зрения, важно, но было пропущено в нашем разговоре?

– Пожалуй, я бы хотел сказать то, что РГО должно стать некоей действительной силой, которая реально участвовала бы в жизни страны, вплоть до политической жизни, решения экономических вопросов. Своего рода общество независимой экспертизы, к которому власть обращалась бы за советом. Раньше, в царское время, это было так, и членство в Обществе было очень престижным.

Хотелось бы, чтобы наше правительство и чиновники прислушивались к  географам. Всё-таки мы на Земле живём, а не витаем в воздухе, хотя и воздух – объект изучения географии.

Беседовали Кирилл Дегтярёв, Ольга Царёва, Ярослав Никитин